копия переписки
------------------
Tiringolwe 2013-07-26 в 10:33 написал(а):

играли эпизод про войну и вынос Лаан Гэлломэ.
чтобы Валинор был играющий, а не игротехнический, решили сделать несколько допущений.
Первое - никто из живущих в Арде (и представленных на игре особенно) не совершает бессмысленных поступков, основанных на немотивированных эмоциях. То есть не левая пятка руководит действиями.
Второе - никто не врет, все говорят именно то, что думают.
третье - по возможности они говорят это максимально близко к ЧКА-1 (первое типографское издание то есть, приняли его в этот раз за канон)

Когда соображали, на какой базе действуют обитатели Валинора на тот момент, предположили - Рейвен Коннол, если точно, предположила, - что их поведение, да и поведение Мелькора, кстати, хорошо ложится на паттерн поведения детей из дисфункциональной семьи. А именно - семьи, где имеет место родительский абьюз. Ну то есть где есть родитель-насильник, который, например, регулярно избивает детей, отрицает их личности, лишает их свободы поведения, добивается отказа от собственной воли и т.п. Классические признаки поведения отца-насильника - собственно насилие, ложь как механизм создания измененной реальности (как правило, вызванный собственными травмами насильника), двойные стандарты, обесценивание личностей (Алкар как неправильное имя, например - да какая разница, что ты считаешь) и поступков и .т.д - все это мы в изобилии наблюдаем в описании Ниэнной того, который Эре. Соответственно дети ведут себя по двум схемам - бунтуют и получают новый виток насилия; уходят прочь - и если получают помощь, в том числе психологическую, то не возвращаются; приспосабливаются.
Мелькор, как мы видим из текста - бунтует, пытается уходить, но полностью уйти не получается - он возвращается и в той или иной степени включается обратно в круговорот семейного насилия. Отрицая власть и влияние отца, он, тем не менее, более остальных похож на отца и во многом бессознательно повторяет его поведение: отрицает свободу поведения для всех, кроме тех, кому сам разрешил (ему свобода творчества в Арте позволена, а вот его братьям и сестрам - нет, оттого нет даже попытки выяснить, что именно они имеют в виду, когда делают то и это, например, в сцене "весна Арды", сразу возникает реакция отторжения - мир устроен не так, мне лучше знать, надо немедленно все это прекратить! да, и это воспринимается как боль. При этом идея, что его братья и сестры миру тоже не чужие и тоже чувствуют боль - от его собственных действий - отвергается. Через смену имен проходят и дети Мелькора - его майар - они будут носить имена, которые больше нравятся отцу. Ну и еще немного про майар Мелькора - отношения с собственными детьми у него аховые просто. "Мнение - или мое, или неправильное", отвержение в случае, если поведение не попало в заданные рамки - ведет к изгнанию Морхэллена, ну и Ортхэннеру попадает до кучи, вплоть до попытки суицида у Ортхэннера - а потом тот меняется так, чтобы нравилось отцу. Морхэллен не меняется, подобно Ортхэннеру, он меняется иначе, но это отдельная история.
Что касается остальных в этой семье: Манвэ и Варда идут путем приспособления. Они попадают в более сложные и губящие личность отношения - прямого насилия они избегли, зато постоянный контроль сознания и поведения, подстройка под волю Эре вызывают у них стойкие деформации личности, чем дальше, тем больше.Контроль сознания - потому что они лишены возможности, в отличие от человеческих детей, покоряться только формально, внешне - их мысли открыты отцу; условно говоря, "папа - телепат", врать нельзя, надо действительно чувствовать то, что говоришь. Причем похоже на то, что они сперва целиком сформировались в момент возникновения, а потом понемногу теряли себя - часть за частью. Тут уместно вспомнить и про стокгольмский синдром - зависимость от насильника, слияние жертвы с насильником. Этот процесс болезненный - можно только предполагать, насколько он должен быть болезненным для существа, которое, по идее, в основном из духа и личности и состоит.
Положение Манвэ и Варды осложняется еще и уходом Мелькора - он старший, ему была предназначена важная часть в замыслах отца, он обладает способностями, которые остальным не были распределены. Манвэ приходится встать на его место - вместо того, чтобы заниматься тем, что в его природе (тут мы, кстати, использовали твой текст allor.ramot.ru/alahasta.htm). Это тоже насилие, в реалиях ЧКА - тут я разделяю все же Арду и Арту, при внешней похожести выводов есть существенное различие, и это различие - в самом творце. Эре - не Единый, хотя пытается им выглядеть и для этого лжет и калечит своих детей. Кстати, возможно, что и не своих - потому что они возникают уже обладающие готовой личностью, судя по всему, и потом проходят нечто вроде периода слома.
О периоде слома - мы с Рейвен как исполнители ролей Манвэ и Варды решили в данном конкретном случае исходить в отношениях персонажей с их братьями и сестрами из того, что в том числе Манвэ и Варда старались инстинктивно минимизировать давление отца на остальных, на всех младших детей - так часто поступают старшие дети в ДФС, принимают на себя функцию защитника. они стараются защитить остальных, и потому прочие валар не ощущают такого слома, такого давления, как старшие двое - точнее, трое, но мы ведь помним - Мелькор ушел. У самих Манвэ и Варды старшего брата-защитника нет, он ушел, бросил их, предал.
Я в основном точку зрения Манвэ рассматривала, конечно - еще и потому, что в эпизоде с уничтожением эллери ахэ он чуть ли не единственный валинорский персонаж, который действительно много показан, много говорит и действует. В частности, вышеизложенное позволяет прочитать сцену унижения Мелькора в плену в Валиноре (и сыграть ее) примерно вот в каком ключе - Манвэ заставляет Мелькора испытывать страх, душевную боль и унижение, догоняя уровень до какого-то определенного - но с каким уровнем Манвэ сообразуется? он не из феантури, чужие души и их болезненный опыт для него закрыты -он сравнивает с собственным уровнем боли, и его уровень боли, горя и унижения, стало быть, довольно высок.
продолжение будет, если хочешь, а то вот много текста получилось.
Спасибо! Извини, меня вчера в сети не было, вот сейчас добрался, так что.
Допущения - здравые, иначе была бы просто теховская лока. Что, имхо, не есть гут.

По концепту - будешь смеяться, но слово в слово почти то, что у меня вырисовалось при написании ПКА (ее-то ты читала, я уж не помню?). читать дальшеТа самая семья, тот самый расклад по ролям и действиям. И так и вышло, что без старшего, забившего и т.п., но со своими врубами, Манвэ (с Вардой) пришлось на себя брать функции старших (при таком папаше-то() и только и следить, чтобы никто папаше под горячую руку не попался и не огреб. Ключевой момент - то, что устроил Эрэ Ауле за ту саламандру. Манвэ не мог про это не знать. И если до того он мог даже вполне себе верить и т.п., то тут мог крепко испугаться, причем не за себя. Варда могла испугаться раньше - см. в той же ЧКА-1 (в поздних редакциях это ушло), когда она говорит: "если Ты не хочешь, я не буду видеть" (примерно так). И она в дальнейшем как раз и занята "идеологической работой по сокрытию" той же несчастной Эа.
Кстати, и про повторение Мелькором семейного сценария мы много говорили, его отношения с Ортхэннером и Морхэлленом тому яркий пример (туда же - отношения с Соото). Плюс эта профзаточка у эллери - заточка на узких специалистов, завязанных на центр, сиречь Тано)))) И даже если он не из паскостных побуждений - просто такое вот в мозги завезли... Кстати, у остальных валар с майар как-то отношения попроще и попонятнее - мжет, в силу изложенных причин. Можно сказать, сами передают свой опыт, как и жить потихоньку все же, и от пинков уворачиваться. У кого не сработало (мятежные майар) - те под раздачу и попали. И кто сказал, что валар от того было не больно? Ну да ладно.

Я в основном точку зрения Манвэ рассматривала, конечно - еще и потому, что в эпизоде с уничтожением эллери ахэ он чуть ли не единственный валинорский персонаж, который действительно много показан, много говорит и действует. В частности, вышеизложенное позволяет прочитать сцену унижения Мелькора в плену в Валиноре (и сыграть ее) примерно вот в каком ключе - Манвэ заставляет Мелькора испытывать страх, душевную боль и унижение, догоняя уровень до какого-то определенного - но с каким уровнем Манвэ сообразуется? он не из феантури, чужие души и их болезненный опыт для него закрыты -он сравнивает с собственным уровнем боли, и его уровень боли, горя и унижения, стало быть, довольно высок.
Ага... Вот это очень интересный и тонкий момент, потому что в фактологии ЧКА есть в принципе одна "точка невозврата", причем она как раз без поддержки, хоть какой, каноном - это вот эта казнь и стирание (точнее, глубокое сокрытие) памяти детям. От нее потом многое танцует.
Посему твоя трактовка очень правдоподобна. Т.е. тут не то чтобы вовсе месть, но попытка дать братцу почувствовать то, что сам пережил (и не только он). Потоу что из-за него, братца, Манвэ так влетел с троном, практически утратой собственной Песни и превращением в тирана((((((
*у меня в ПКА эта сцена идет как флэшбек Манвэ, но акцент иной.
Положение Манвэ и Варды осложняется еще и уходом Мелькора - он старший, ему была предназначена важная часть в замыслах отца, он обладает способностями, которые остальным не были распределены. Манвэ приходится встать на его место - вместо того, чтобы заниматься тем, что в его природе (тут мы, кстати, использовали твой текст allor.ramot.ru/alahasta.htm). Да, то самое, отчего у меня этот текст и сложился. Ощущение, что на круг морально и психологически Манвэ досталось больше Мелькора - каково менестрелю, поэту, носителю самой вольной стихии оказаться на троне и нести отвественность за все и всех, причем в условиях, когда для того, чтобы что-то сохранить, надо давить паровым катком? Кошмар, имхо.

Вот примерно так, спасибо еще раз за пояснения, жду продолжения!
*кстати, вот и дофига тем для обсуждения ЧКА, надо Рони (лорд Нефрит) подкинуть. Помню горячие дискусси насчет Курумо (и на Доске, и у меня на Рамоте)... Насчет Манвэ у меня статья-эссе была, но там на круг. А в сети вроде особо не лаялись. А вот именно по ЧКА там вопросов масса и нюансов куча. Одни взаимоотношения с майар и с той же Амариэ, если сравнить с отношениями Мелькора с майар и Элхэ...)